社會對教育問題的關(guān)注度，似乎從來沒有過像今天這樣高：中小學(xué)生如何減負、大學(xué)自主招生、高考英語分值降低、出國留學(xué)熱依然不減……舉凡涉及諸如此類的話題，每每成為輿論熱點。不改大家有意見，改一些、想做一些探索，大家還是有意見。

　　那么，究竟如何看待當前的中國教育？中外高等教育的真實差距如何？什么是人民期盼的“更好的教育”？帶著一系列問題，文匯報記者采訪了教育部原副部長吳啟迪。吳啟迪認為：

　　■中國教育經(jīng)過這些年的發(fā)展，人民群眾“有學(xué)上”的矛盾已經(jīng)初步解決，但“上好學(xué)”的矛盾在一段時間內(nèi)會越來越突出。優(yōu)質(zhì)教育資源的社會需求和我們教育的提供能力不適應(yīng)不匹配的情況不可能在短期內(nèi)得到解決。對此，教育界和整個社會都應(yīng)該有心理準備。

　　■教育是百年大計，一定不能急功近利。改革是必須的，但哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響，防止被某些浮躁情緒牽著鼻子走。

　　■對我國大學(xué)與國外優(yōu)秀大學(xué)存在的差距，應(yīng)當予以客觀理性的看待?；仡欀袊拇髮W(xué)教育，100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗值得總結(jié)繼承。

　　■目前職業(yè)教育很多人不愿去讀。沒有將職業(yè)教育做到足夠吸引人有我們教育的問題，但政府也應(yīng)該并且可以在政策引導(dǎo)上有所作為。

　　吳啟迪是“文革”后第一批研究生，獲得瑞士聯(lián)邦蘇黎世理工學(xué)院博士學(xué)位，回國后長期從事教育工作并任同濟大學(xué)校長多年，是中國改革開放后第一位經(jīng)民主推舉產(chǎn)生的大學(xué)校長，親歷了改革開放后中國教育的巨大變化。近年來，她仍一直在為中國教育改革鼓與呼。

對批評教育的聲音，需要進行心平氣和實事求是地分析

　　記者：

　　一段時間以來，社會上對教育批評的聲音較多。要實現(xiàn)十八大提出的“兩個百年”的奮斗目標，教育無疑處于十分重要的戰(zhàn)略位置。您對我們目前教育的整體情況是怎樣看的？

吳啟迪

　?。何覍χ袊逃目捶赡苁潜容^樂觀的。

　　改革開放以來我國教育的發(fā)展成就有目共睹。我們的整個教育體系建設(shè)得比較齊全了。高等教育已經(jīng)從精英教育發(fā)展到大眾化教育階段，這是改革開放以后，在比較短的時間內(nèi)發(fā)展并實現(xiàn)的。“211工程”和“985工程”的成功推進，帶動了全國高校辦學(xué)水平和教學(xué)質(zhì)量的全面提高；高等職業(yè)教育在育人模式、人才培養(yǎng)結(jié)構(gòu)等方面更體現(xiàn)出區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展的需要和特色；終身教育的理念正在形成，辦學(xué)規(guī)模和水平都有了很大的發(fā)展。這些年來我們大中小學(xué)的硬件設(shè)施已經(jīng)達到了相當?shù)乃疁?。目前?.6億名在校學(xué)生和1500萬名教師，國家財政性教育經(jīng)費支出占GDP比例已達到4%。尤其結(jié)合上海的情況來看，更是如此。上?；A(chǔ)教育的水準是比較高的，上海學(xué)生PISA測試已第二次名列“全球第一”。

　　那為什么人們對教育還會有那么多意見呢？這就需要實事求是地分析。我們的教育規(guī)模雖然“大”了，但還不夠“強”，發(fā)展還需要進一步均衡化科學(xué)化，質(zhì)量也需要進一步提高。主要表現(xiàn)在人民群眾“有學(xué)上”的矛盾已經(jīng)初步解決，但“上好學(xué)”的矛盾在一段時間內(nèi)會越來越突出。優(yōu)質(zhì)教育資源的社會需求和我們教育的提供能力不適應(yīng)、不匹配的問題不可能在短期內(nèi)得到解決。對此，教育界和整個社會都應(yīng)該有心理準備。這是當前我國教育的基本國情，也是謀劃今后教育事業(yè)改革發(fā)展的重要基礎(chǔ)。

　　記者：我們也感到，社會對教育問題的關(guān)注度，從來沒有過像今天這樣的情況，高考及高教改革、中小學(xué)教改等話題，每每成為輿論熱點。不改大家有意見，改一些、想做一些探索，大家還是有意見。您覺得問題在哪里？

吳啟迪：

　　教育問題大家都很關(guān)注，議論多，而且容易被炒作。原因是復(fù)雜的。比如對獨生子女，家庭期望值很高，覺得不能輸在起跑線上，這對基礎(chǔ)教育有影響。就高等教育而言，人人都想上最好的大學(xué)，但最好的學(xué)校就那么幾所，進不了好學(xué)校大家就不滿意。其實，有些學(xué)生不一定高中畢業(yè)就進大學(xué)，有些可以先上高等職業(yè)學(xué)校?，F(xiàn)在讀大學(xué)，任何時候都可以去。不一定高中畢業(yè)馬上去讀。但一般人不是這樣想的，愿望和實際有差別，就會不滿意。而且為了進好的大學(xué)，就有了教育的應(yīng)試化傾向問題、高考的問題，為了進好的高中，或許就要進好的初中，甚至是好的幼兒園。這樣一來，教育就扭曲得非常畸形。

　　就教育存在的問題而言，基礎(chǔ)教育問題可能比大學(xué)還要嚴重，小學(xué)生負擔太重主要是在基礎(chǔ)教育部分。這個問題需要解決。但最近大家都在議論小學(xué)生要不要有家庭作業(yè)的問題。我想，你不布置作業(yè)，家長也會給孩子布置作業(yè)。適量的作業(yè)是需要的。再比如，有的人說要打倒數(shù)學(xué)，這是非常極端的講法。當然，改革是有必要的，像考試可以多考幾次，規(guī)定成績在幾年中有效，大家就不需要都集中擠在一個時間點上去拼死拼活地考，就可以從容地處理。另外，我覺得在中學(xué)階段就要打好英語基礎(chǔ)，像現(xiàn)在大學(xué)里用很多外文課時是很可惜的。至于是不是要從幼兒園就開始讀，我看沒啥必要。又比如高校自主招生，應(yīng)當鼓勵開闊思路的各種探索，但在試點過程中也要注意不斷總結(jié)經(jīng)驗。

　　教育是百年大計，一定不能急功近利。改革是必須的，但哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響，防止被某些浮躁情緒牽著鼻子走。

　　記者：中國社會正處于轉(zhuǎn)型期，教育的很多問題，不完全是教育本身的事情。如異地高考、公校資源緊張涉及戶籍管理等公共政策。因此，有觀點認為，解決教育問題需要整個國家整個社會來統(tǒng)籌施策。對此，您持什么樣的看法？

吳啟迪：

　　教育本身需要改革，但這是一項社會系統(tǒng)工程。我們在教改上花的力氣非常大，但沒有解決老百姓不滿意的問題。最主要的根源就在于，我們有具體的國情，有獨特的問題，不能只局限在就教育談教育。我們要從建設(shè)中國特色社會主義的高度，加深對教育改革的認識，強化推進教育改革的力度。

　　最近《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》對中國教育進一步深化改革和發(fā)展提出了新的要求。如統(tǒng)籌城鄉(xiāng)義務(wù)教育資源均衡配置，推進考試招生制度改革，探索招生和考試相對分離、學(xué)生考試多次選擇、學(xué)校依法自主招生、專業(yè)機構(gòu)組織實施、政府宏觀管理、社會參與監(jiān)督的運行機制，從根本上解決一考定終身的弊端。探索全國統(tǒng)考減少科目、不分文理科、外語等科目社會化考試一年多考。試行普通高校、高職院校、成人高校之間學(xué)分轉(zhuǎn)換，拓寬終身學(xué)習(xí)通道等。

　　改革開放是決定當代中國命運的關(guān)鍵一招，解決中國教育問題的根本出路是改革。我們要敢于沖破有形和無形的束縛，在辦學(xué)體制、教學(xué)內(nèi)容、教育方法、評價方式等方面進行大膽的探索和改革。教育是“百年樹人”之大計，因此教育改革既要充滿熱情又要十分理性，要“謀定而后動”，一定不能急功近利，不要“翻燒餅”，不要“瞎折騰”，不應(yīng)被社會上的某些浮躁情緒牽著鼻子走。哪怕是微小的改革，也要考慮到可能對教育和民族國家未來的影響?？傊?，要通過改革探索，著力解決好人民群眾關(guān)心的熱點難點問題。

　　記者：社會對教育焦慮，是整個社會處在轉(zhuǎn)型期的反映。解決這些問題也需要一個過程。

吳啟迪：

　　前面已經(jīng)說到過，人們對優(yōu)質(zhì)教育資源的需求會越來越多。而我國人口多，又具有世界上獨一無二的獨生子女問題。因此優(yōu)質(zhì)教育資源不足的情況恐怕在較長一個時期內(nèi)將會存在，解決需要一個過程。

　　在教育的均衡發(fā)展方面，上海是做得不錯的，但有些矛盾和問題也不可能一下子全部消除。如上海部分的初中是民辦的，公眾感覺比公辦的好，因為民辦中學(xué)可以在較大區(qū)域中選擇生源，公辦初中是就近入學(xué)，生源質(zhì)量不那么穩(wěn)定。家長把孩子送到民辦學(xué)校，要出比較高的學(xué)費，那其他一些不能承擔高學(xué)費的孩子就只能進公辦學(xué)校。美國也同樣存在這樣的情況，有錢進私立學(xué)校，管得比較嚴格一些，錢少就進公辦學(xué)校，當然也要找比較好的公辦學(xué)校，因此美國也有學(xué)區(qū)房。改革要改到馬上沒學(xué)區(qū)房，至少在目前還不是很現(xiàn)實?，F(xiàn)在碰到的一系列問題，單靠教育部門一家是解決不了的。但只要把基礎(chǔ)打好，大家又能以一種平和的心態(tài)去面對這樣一個發(fā)展過程，相信將來這些事情會比較自然地達到一個平衡狀態(tài)。

　　從另一方面看，現(xiàn)在出現(xiàn)的許多社會現(xiàn)象，例如：不講誠信，不守規(guī)矩，不知感恩，也與學(xué)校只重視知識教育，忽視人文教育有關(guān)。因此，我們的教育觀念要改變，學(xué)校不僅僅要向?qū)W生傳授知識，培養(yǎng)他們的學(xué)習(xí)能力，同時也要強調(diào)怎么做人。我們要培養(yǎng)有崇高理想、有崇高人格的建設(shè)者和接班人，加強人文教育是很要緊的。教育一定要堅持科技和人文的和諧。我們的基礎(chǔ)教育要把國民素質(zhì)的提高和人口素質(zhì)的提高作為根本任務(wù)。

100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗值得總結(jié)繼承

　　記者：時下，中國已成為世界上最大的留學(xué)生生源國。對此，有一種觀點認為我們的大學(xué)教育質(zhì)量下降。而如何提升教育質(zhì)量，如何回應(yīng)“錢學(xué)森之問”等,就被視為中國高等教育面對的現(xiàn)實難題。您是怎么看這些問題的？

吳啟迪：

　　說到教育質(zhì)量，不能不提當年的擴招，現(xiàn)在社會上仍有很多議論，認為擴招影響了教育質(zhì)量。今天回過頭來思考這件事，尤其是我在教育部工作了這些年后，站在國家的高度來看整個高等教育，越來越感到擴招這件事遲早要做。全部人口中有多少比例的人接受過高等教育，即大學(xué)的入學(xué)率，這是評價一個國家是不是創(chuàng)新型國家的重要指標。如果沒有那時候的擴招，今天的這個指標會與創(chuàng)新型國家的要求差得更遠。

　　第一年擴招的時候我在同濟大學(xué)當校長。一下子增加那么多學(xué)生，各方面都不適應(yīng)。所以從上到下大家都做得很累很辛苦。但試想如果不做這樁事，“文革”十年留下的窟窿就沒法堵。當然，質(zhì)量上多少有些影響，但是在幾年中我們評估了600多所學(xué)校，這也是大規(guī)模擴招之后的一個保證高等教育質(zhì)量的必要措施。更何況像清華本科其實從來就沒有擴招過。

　　對錢老提出的問題，我覺得也要正確理解。我們的教育的確還有許多問題需要改革需要解決，尤其是學(xué)生創(chuàng)新能力、動手能力的培養(yǎng)需要加強。但我們近年航空航天等領(lǐng)域取得這么大的成就，起中堅作用的青年人才都是改革開放后畢業(yè)的大學(xué)生。我國成為世界第二大經(jīng)濟體，靠的也是人才。在許多行業(yè)里我們的創(chuàng)新還是非常多的。當然，跟國外優(yōu)秀大學(xué)的差距還是存在的，但我們應(yīng)當予以客觀理性的分析對待?，F(xiàn)在有些人動不動就拿諾貝爾獎來說事，其實諾獎得主平均年齡60多歲，其獲獎成果都是幾十年前取得的。而我們“文革”期間連大學(xué)生都基本沒有了，這對我們國家的創(chuàng)傷有多大？！影響至今還是存在的?，F(xiàn)在人們批評的都是改革開放以來的教育，但這些年來做的事情到底怎樣，可能還需要留待歷史來驗證。

　　在當今，全球化的趨勢日益明顯，國際合作對于一個高校愈發(fā)顯得重要。辦大學(xué)不能關(guān)著門去辦，我們應(yīng)該了解世界上整體的情況，然后考慮怎么根據(jù)中國的特色、中國的國情，博采眾長，提高我們整個高等教育的質(zhì)量，培養(yǎng)具有國際競爭力的人才。大家都很關(guān)心世界上的大學(xué)排行榜，我認為，現(xiàn)在國際上對大學(xué)教育的評估中缺少一個重要的評價指標，就是大學(xué)為國家和地區(qū)的經(jīng)濟、社會發(fā)展做了多少貢獻，而恰恰中國的大學(xué)在這方面是很有特點的。如我們大量的產(chǎn)學(xué)研成果；我們培養(yǎng)的醫(yī)生水平很高，實踐經(jīng)驗豐富；我們高校的工程技術(shù)人員參與了大量的城市建設(shè)項目。國外高校在這些方面就不如我們。

　　記者：補充一個例子。不久前，有幾位美國醫(yī)生到瑞金醫(yī)院參觀學(xué)習(xí)，跟醫(yī)生，跟了兩天后大為吃驚，一天要處理那么多病人，感到壓力非常大。他們一年也處理不到這么多病人。

吳啟迪：

　　所以我就說，我們不能缺乏自信心。很多問題需要實事求是地分析。美國是世界上最發(fā)達的國家，全世界一流的學(xué)生都往那里跑，這些學(xué)生在一起就會相互影響，所以許多人后來就發(fā)展得比較好。為什么美國能做到這一點，我們怎么學(xué)習(xí)借鑒，這倒是值得我們研究的。

　　還有一點我們要警惕，不能用一些片面的信息誤導(dǎo)高等教育。例如有的人說大學(xué)越小越好，才能保證質(zhì)量，還動不動拿美國加州理工做例子。這所學(xué)校只有1000多名學(xué)生，基本是研究生，但它是私立學(xué)校。美國的公立大學(xué)，學(xué)生大多超過2萬人。在亞洲、歐洲，好的大學(xué)基本都是公立的。劍橋、牛津是公立的。日本有個別私立大學(xué)非常好，但最好的還是那些“帝國大學(xué)”。

　　記者：實際上中國的教育有很好的傳統(tǒng)，可惜有許多好的東西我們沒有繼承下來。

吳啟迪：

　　是的。很多傳統(tǒng)都斷了。其實100多年來的中國現(xiàn)代教育歷史有很多好的經(jīng)驗。這也應(yīng)該是我們自信心的來源之一。如抗戰(zhàn)時期的西南聯(lián)大，在極其艱苦的條件下，培養(yǎng)出大批杰出人才，其中有許多是蜚聲中外的一流科學(xué)家。這些教育史上的華彩樂章是值得今人好好總結(jié)的。又比如，清華大學(xué)是1911年用庚子賠款建校的，當時實際上是“留美預(yù)備班”。今天，清華大學(xué)與美國黑石集團合作設(shè)立的“黑石學(xué)院”，主要是招收、培養(yǎng)到中國來學(xué)習(xí)的美國留學(xué)生。這樣一個歷史性的變化值得我們細細品味。

　　有些人不是很了解歷史，對現(xiàn)在很多大學(xué)變成綜合性大學(xué)有不同看法，認為樣樣要合并，是走錯了。我說，不必要盲目地去合并，但有很多合并其實是回歸。就像浙江大學(xué)，其實是回歸原來的樣子。其合并當時是由他們學(xué)校的一些老院士、老教授提出的。被合并的學(xué)校之間也大多存在著歷史淵源。所以我常常講，要回顧中國的教育，不能僅僅回顧建國以后60多年或者改革開放以后的30多年，還應(yīng)該回顧100多年來的發(fā)展歷史。

　　沒有綜合性大學(xué)，一個國家的高等教育制度是不完整的。很多創(chuàng)新是在綜合交叉中產(chǎn)生的。復(fù)旦一醫(yī)合并，交大二醫(yī)合并，結(jié)果我們也看到了。在復(fù)旦、交大得的獎中，醫(yī)學(xué)的占了很大比例。另一方面，醫(yī)學(xué)院是不是得益了呢？至少，原來一個醫(yī)科大學(xué)要聘最好的數(shù)理化教師是不可能的，而現(xiàn)在是可能的，同時在人文和社會科學(xué)方面的教育得到了加強。所以，隨著時間的推移，相互間得益的情況會越來越被認識到，當然管理上有一些問題應(yīng)該處理好。

應(yīng)該將職業(yè)教育做到足夠吸引人

　　記者：中國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型與發(fā)展需要大量高素質(zhì)人才，但現(xiàn)在好多學(xué)生不愿去讀職業(yè)學(xué)校，留學(xué)回國人員不愿到企業(yè)一線工作，您如何看這些現(xiàn)象？

吳啟迪：

　　我們一直講“360行，行行出狀元”。但實際上職業(yè)教育很多人不愿去讀，這有觀念上的問題。當然，我們沒有將職業(yè)教育做到足夠吸引人也是我們的問題。我想，在這方面政府應(yīng)該有所作為。西方發(fā)達國家如瑞士，大學(xué)毛入學(xué)率只有27%—28%，盡管它完全有能力使毛入學(xué)率達到更高水平。他們的大部分學(xué)生中學(xué)畢業(yè)就分流了，去讀職業(yè)學(xué)校，畢業(yè)后的工資不比大學(xué)生低，入鐘表行業(yè)的，工資可能比教授還高。瑞士并沒有說這部分孩子不能進大學(xué)，但它是用收入來調(diào)節(jié)，這點對我們是有啟發(fā)的。比如提高技工、高級技師的工資，緊缺人才就要有“緊缺的”工資，以此來吸引他們?，F(xiàn)在有一種做法，要求師范生進校先簽約做10年教師，我對此不太認同。最后做不到這種承諾的人還是蠻多的，寧愿賠錢。我覺得，要在輸出端購買服務(wù)，當教師，尤其到西部，就要給予好的待遇。以前我們有過的，比如新疆的地區(qū)工資比上海的高。所以，我覺得是可以調(diào)節(jié)的。

　　爭取海外人才更多地回來參加國家建設(shè)，各地的出發(fā)點都非常好。但現(xiàn)在也有些不規(guī)范情況，如有的腳踩兩只船，外面有一份工作，國內(nèi)也有一份工作。在這個問題上，我們有些地方比較模糊，在教育界也有很多的議論。還有的人本來說好在國內(nèi)待3個月做教學(xué)和研究，實際上是待不了這么長時間。我認為還是要規(guī)范起來。

　　記者：這個問題很復(fù)雜，現(xiàn)在學(xué)校和地方上有人才指標。有些地方為了撐指標而降低標準，只要答應(yīng)來就行。

吳啟迪：

　　這對引進的人才本人和學(xué)校都不好，應(yīng)該引起足夠的重視。再有一方面，這些引進人才回來以后，跟國內(nèi)工作的人的關(guān)系也要處理好?，F(xiàn)在“千人計劃”已經(jīng)發(fā)展到“萬人計劃”。從總體上講，爭取人才回來是樁好事，我們希望把好事真正辦好，要及時發(fā)現(xiàn)問題并解決問題，避免剛剛講到的一些弊端。真正做到習(xí)近平總書記在歐美同學(xué)會成立100周年慶祝大會所講的，要讓留學(xué)人員“回國有用武之地，在外有報國之門”。

　　記者：習(xí)近平總書記說：“我們的人民熱愛生活，期盼有更好的教育……”這既為教育改革發(fā)展指明了前進方向，也對教育改革發(fā)展提出了新的要求。在您心目中，何為“更好的教育”？

吳啟迪：

　　我理解的“更好的教育”，不像美國的，也不像歐洲的，是中國自己的。從中小學(xué)來說，要解除孩子的負擔，要給他們留有空間，發(fā)揮創(chuàng)新能力。其實我覺得，現(xiàn)在的高中到了第三年基本上就是復(fù)習(xí)備考了，這種狀況是不好的，能不能通過一些改革，改變這種狀況。就高等教育來講，要更加往培養(yǎng)創(chuàng)新人才這方面去發(fā)展。我支持大學(xué)生去參加一些競賽。我認為不只是異想天開才叫創(chuàng)新，創(chuàng)新的背后往往要有實踐，要動手，實踐是創(chuàng)新的源泉。另外，講到德智體美全面發(fā)展，我認為需要強調(diào)價值觀問題，年輕人樹立正確的價值觀可以說是成功的前提。

　　十八大報告提出了三個“自信”，即道路自信、理論自信、制度自信。對我們的教育，我認為也應(yīng)該有自信。只要在現(xiàn)有基礎(chǔ)上堅持正確的改革方向，穩(wěn)妥地發(fā)展，踏踏實實地再干上十年二十年，中國教育的發(fā)展將會更加健康，提供給老百姓的教育條件也會更好。